HRC a reszta świata

[pecado]

Wątek wydzielony, pierwsze słowa odnoszą się do tego postu Kolegi petrusa
http://www.knives.pl/forum/index.php/topic,87542.msg545735.html#msg545735

HRC to nie wszystko, przynajmniej nie w nożach użytkowych - większe znaczenie ma sprężystość stali, odporność na ścieranie... ale w sumie, każdemu wedle potrzeb. Jeden kupi samochód z silnikiem o wielkiej pojemności, a drugi - szybki
Z drugiej strony stawianie w jednym szeregu Sandvika (relatywnie miękkiego, bardziej plastycznego niż sprężystego w obszarze najczęściej wykorzystywanym w nożach) oraz D2, które dobrze przygotowane może zadziwić - jest nie fair.
Nie wspominając o tym, że "stale Bohlera" to jest jak powiedzenie "stale na wschód od Edenu". Czyli bez sensu. Bohler produkuje dwie stale na krzyż? A nie przypadkiem trochę więcej? I znów - stawianie N390 i N690 obok siebie jest na pewno "w porządku"?
Mam świadomość, że najlepsze już było, a przed nami to tylko mizeria i degeneracja, ale nie popadajmy w przesady i uproszczenia, nie na tym forum.
W jakich kategoriach nożowych NC5 jest lepsza od nowoczesnych proszków? Od przekutej i prawidłowo zahartowanej D2, A2, O1? I jak w wyścigu o coraz wyższe HRC mają się inne parametry hartowania tak przygotowanej klingi oraz jej właściwości mechaniczne - odporność na skręcanie, sprężystość, trwałość fragmentów delikatnych, jak KT o niskim kącie?
Bo twarda stal w cienkim nożu to zazwyczaj krucha stal, niesprężysta. Z jakiegoś powodu przyjęło się dziś stosować stale +61HRC jedynie w małych folderkach, w większych raczej bardziej sprężyście, a w dużych nożach, z wyłączeniem tej niewielkiej grupy hartowanej selektywnie - wręcz bardziej plastyczną, kosztem trzymania ostrości itp.
Oczywiście te prawidłowości nie dotyczą "półkowników".

Jeśli się mylę to proszę o korekty, jako że mam do czynienia z fachowcami nie ukrywam, że liczę na konkretne wyjaśnienia, które - być może - mnie naprostują

[petrus]

Pecado nie lubię nikogo prostować, każdy może mieć przecież własne zdanie, w oparciu choćby o własne doświadczenia.
Nóż wykonany został przez 67norbi z trudnych materiałów, którymi akurat dysponował. Podoba mi się, że któryś z Kolegów stara się zmierzyć z gatunkami stali, o których istnieniu wielu nawet nie wie. Ja wprawdzie wykonałbym pakiet inaczej go komponując, ale to chyba umknęło Twojej uwadze.
Jak podaje większość tabel, prawidłowo zahartowane i odpuszczone ostrze z D2 to 57-59 HRC, podobnie jak pozostałe wymienione stale, z jak to określiłeś "relatywnie miękkim" (57-59 HRC) Sandwikiem włącznie.
Prawidłowo zaś zahartowane i odpuszczone ostrze z NC5 to 64 HRC.
A co do zestawienia, małe to twarde, a duże to już nie, to nie szafowałbym tak kategorycznym stwierdzeniem, bo noże z ATS-34 czy damastów proszkowych, przy 61 HRC, troszkę zaburzają taką wizję świata noży. Może tu pomogą Tumpek lub Gobec.
Rozpatrujemy tu, jak mi się przynajmniej wydaje, głownię kutą w typie san mai i w tym pojęciu zawiera się odpowiedź na najistotniejsze i najbardziej nurtujące nas wszystkich problemy w dziedzinie kucia głowni "wszelakich".
Pecado również powodzenia w kuźni
Petrus

[pecado]

Pecado nie lubię nikogo prostować, każdy może mieć przecież własne zdanie, w oparciu choćby o własne doświadczenia.

To jest forum dyskusyjne, a nie kółko wzajemnej adoracji.
Tu wymieniamy się doświadczeniami, prostujemy i przekonujemy - bo w ten sposób może między Tobą i mną dojść do konfrontacji tych doświadczeń, a przy odrobinie szczęścia obaj wyjdziemy bogatsi o jakąś wiedzę.
No dobra - wiele wskazuje na to, że ja bym wyszedł bogatszy, bo jedyne czym dysponuję to doświadczenia empiryczne z tego co miałem w rękach, a nie jest trudnym wykazać, że materiałowo szeroki przekrój to nie był

Nóż wykonany został przez 67norbi z trudnych materiałów, którymi akurat dysponował. Podoba mi się, że któryś z Kolegów stara się zmierzyć z gatunkami stali, o których istnieniu wielu nawet nie wie.

I ja dołączam się do wyrazów szacunku, bynajmniej lekceważę!

Jak podaje większość tabel, prawidłowo zahartowane i odpuszczone ostrze z D2 to 57-59 HRC,

miałem do czynienia z dobrze przygotowanymi D2 w zakresie do 61HRC, ale upieram się i podkreślam, że HRC to doskonały wytrych marketingowy. Informacja dot. twardości jest tylko jedną, niekoniecznie najważniejszą zmienną określającą jakość hartowania klingi. Nie zrozum mnie proszę źle, ale mieliśmy na tym forum dość przykładów, gdy dana stal, zahartowana do teoretycznie podobnych wartości zachowywała się zupełnie inaczej. Mówimy oczywiście o szlifowanych, kute to jeszcze inna liga.

podobnie jak pozostałe wymienione stale, z jak to określiłeś "relatywnie miękkim" (57-59 HRC) Sandwikiem włącznie.

Sandvik w porównaniu do D2 to zupełnie inny świat - zdecydowanie niższa odporność na ścieranie, jest bardziej plastyczna... porównując te dwie stale najlepiej można chyba wykazać jak ma się ma HRC do realiów bycia używaną klingą. Noży z Sandvików - różnych - też się trochę przewinęło przez forum i oprócz dużo lepszej nierdzewności i zdecydowanie łatwiejszego ostrzenia raczej nie dorównuje wg mnie choćby właśnie taniej i "niewypasionej" D2. HRC to HRC, a z tego co miałem okazję sam sprawdzić, co mi tłumaczono - zasadniczo nie mówi kompletnie nic o hartowaniu, a więc o tym jak stal będzie się zachowywać w pracy.

Prawidłowo zaś zahartowane i odpuszczone ostrze z NC5 to 64 HRC.

A ZDP189 nawet 67. I to ot taka, produkcyjna, aktualnie wcale nie taka droga.
Przepraszam Cię, ale wysokość HRC naprawdę nie robi na mnie najmniejszego wrażenia i na większości bardziej doświadczonych użytkowników naszego forum też.

noże z ATS-34 czy damastów proszkowych, przy 61 HRC, troszkę zaburzają taką wizję świata noży. Może tu pomogą Tumpek lub Gobec.

Faktycznie, moje odczucia mogą być nieco zaburzone, ale jeśli poszperam w pamięci to bardziej przez własne przyzwyczajenia niż przez brak faktów na poparcie tego co mówisz. Świat stali kutej, kling z rdzeniami, warstwami i czym jeszcze wymyślić - to jest inna kategoria.
Opowiedz mi proszę jak wygląda udarność takiej stali, odporność na ścieranie?

Pecado również powodzenia w kuźni

W kuźni to ja mogę chłodne napoje donosić
Jestem zwykłym użytkownikiem, nie jestem fachowcem od robienia noży. Miałem ich jednak parę w rękach i potrafię sprawdzić i wykazać, że HRC to nie wszystko. Że są inne parametry, które w konkretnych typach noży zmieniają jego właściwości i zastosowanie.
Tym niemniej jeśli chcesz wykazać mój brak kompetencji w zakresie kowalstwa to chętnie zaoszczędzę Ci czasu. Ale nie dam się przekonać do uznawania za imponujące osiąganie jakichś tam twardości hartowania bez uwzględnienia innych czynników składających się na dobrze przygotowaną klingę. Podkreślam - mam świadomość, że osiągnięcie jakichś tam parametrów dla konkretnych stali to może być technologiczne osiągnięcie. Nie neguję tego! Mówię tylko "no fajnie, a reszta? Bo to klinga jest, a nie płaskownik pokazowy...". Inaczej mówiąc - tak, przyjąłem do wiadomości, że to sztuka zahartować daną stal do danej HRC, ale jak to będzie pracować jako nóż? Jak ciąć? Czy agresywnie czy nie? Czy będzie się łatwo ostrzyć czy nie? Czy będzie zachowywać ostrość czy nie? Jak zachowa się na szlifie wklęsłym, czy lepiej używać tylko z płaskim? Czy można sprowadzić zero grind, czy optymalnie będzie z KT w przedziale 10-15 stopni, czy może nie schodzić poniżej 20 stopni? A może - skrajnie - tylko na rdzeń się nadaje?
Nie wiem czy dobrze klaruję swoje intencje, o co mi chodzi?

Jestem szeroko otwarty na dyskusję i dane dotyczące pozostałych parametrów jakie można uzyskać z takich nietypowych stali, ale proszę grzecznie - zostawmy już to HRC, zostawmy je do ulotek, przynajmniej do czasu gdy uzupełnimy sobie resztę danych.
Mieliśmy już na forum różne cudowne odkrycia cudownych stali, które cudownie zahartowane i wykazujące świetne wyniki twardości w praktyce okazywały się niczym wartym uwagi. Stąd być może mój nasilony sceptycyzm. Nie bierz proszę jednakże tego do siebie personalnie! Jeśli czegokolwiek od Ciebie "oczekuję" to pomocy i wyjaśnienia tych niuansów z pkt widzenia kowala

[Vercengetoryx]

Hmmmm...

IMO HRC jest ważne gdy porównujemy noże z podobnej stali, tego samego producenta.

Miałem noże i używałem noże z naprawdę szerokiego wachlarza stali i najlepiej mi się spisuje dość nisko hartowany Czeburkov, hartowane na 56-57HRC proste węglówki (ale dobrze obrobione termicznie), oraz 57-58HRC 440C i 59-60HRC 154cm od BM.

Wkurza mnie INFI bo mi się bardzo łatwo obija i wybłyszcza, ale za to nie kruszy i ostrzy super łatwo jednocześnie nieźle trzymając ostrość.

Wkurzają mnie nowoczesne proszki, bo agresja cięcia i trzymanie ostrości nie rekompensują mi upierdliwego ostrzenia i kruszenia się krawędzi (wyjątek to BM, ostrzy mi się łatwo).

Jeszcze bardziej wkurza mnie AUS-8 w wykonaniu CRKT oraz VG1 od CS, podczas gdy aus-8 w wykonaniu BM to baja. (loveless'a beretta też jest niezła ponoć). Jedno tnie jak gumowa kulka, drugie to bardzo dobra stal na noże.

UWIELBIAM kute srebrzanki, choć ani to węgla, ani HRC nie ma za dużo, a trzymaniem ostrości i agresją cięcia niszczy WSZYSTKO co do tej pory miałem produkcyjnego.

UWIELBIAM także kute węglówki z selektem od TLIM'a. Tnie toto mistrzowsko, ostrzy się bardzo przyjemnie i trzyma ostrość wzorowo.

Dla tego samego HRC i tej samej stali możemy mieć dwie zupełnie inne charakterystyki.
Dla tego samego HRC i innych stali, nie można prawie nic powiedzieć.

edyta: zapomniałem o bułatach hartowanych wysoko, że ho ho a jednocześnie elastycznych.

[kali]

oj, srebrzanka to ma kupę węgla, 1.15%

[MichaelD]

Od trzech lat używam już nożne wykonane z stali węglowej, na nierdzewke się już nigdy nie przesiądę/ nie kupie już żadnego noża kuchennego z stali nierdzewnej.

Stal węglowe które używałem( Shirogami 1,2 i  Aogami 1,2, Super),  nie tylko znacznie wyżej zostały hartowane (od 62 do 65 HRC) niż noże wykonane z stali nierdzewnej, także dłużej trzymały ostrość, łatwiej je było ostrzyc i co najważniejsze geometria ostrza była znacznie lepsza.

[Esthan]

A ja bym sobie chętnie zestawił te wszystkie HRC w tabeli z pracą łamania.

[glowak_71]

Może się komuś przyda do analizy i porównań, trochę różnych informacji powiązanej z HRC:

Dane techniczne, właściwości różnych stali:
http://www.akrostal.pl/pl/strony_p_75,8,POMOC-TECHNICZNA.html

Kalkulator przeliczania współczynników twarości:
http://www.dcstal.com.pl/page.php?d=kalkulator_twardosci

Porównanie współczynników twardości + inne info:
http://www.multistal.pl/go.live.php/PL-H12/porownanie-wsp-twardosci.html

[kali]

A ja bym sobie chętnie zestawił te wszystkie HRC w tabeli z pracą łamania.

zestaw, chętnie poczytam

[melonmelon]

nie zestawisz z praca łamania
za male róznice na charpania
a mało kto zna udarowe skręcanie, o posiadaniu maszyny nie wspomne
a tylko z tą maszyna mozna porównywać pracę

pozdro

[Vercengetoryx]

oj, srebrzanka to ma kupę węgla, 1.15%

W porównaniu do cud-spieków wcale nie tak dużo

[pecado]

Na wypadek gdyby ktoś (się) zapomniał chodzi o weryfikację i dyskusję czy i jak HRC ma się do pozostałych parametrów z jakich "korzystamy" w czasie używania klingi w kontekście konkretnych stali, konkretnie przygotowanych - przede wszystkim z podziałem na kute i nie-kute. Najcenniejsze będą przykłady dotyczące przypadków różnie zachowujących się kling o zbliżonej geometrii KT dla tego samego typu stali i podobnego lub b. zbliżonego HRC.

[kot_behemot]

Srebrzanka i wegla ma sporo i haerców tez

[rybak]

Srebrzanka i wegla ma sporo i haerców tez

No wlasnie, fakt, ze ze spiekami nie ma co porownywac, bo niektore to wg "prostej" zawartosci wegla jak w sie w technikum uczylem i na studiach, to juz zeliwo jest ale w prownaniu z nie-proszkowymi stalami ma sporo wegla.

A twarde to tez dosc musi byc, np. Hankala i Tuominen mowia o 61-62 po stronie ostrza, a z tego co wiem, to Verc Hankale ma...?

[kot_behemot]

NW1 po hartowaniu >= 62 HRC, po odpuszczaniu 150, 200 C >=62 HRC, odpuszczanie 250 C ok. 60 HRC.

M.

[pecado]

Czy mógłbym ponowić apel o zaprzestanie onanizowania się HRC i zestawienie go z resztą właściwości klingi, czego dotyczy ten wątek? 

[kot_behemot]

Ja się nie onanizuję, dzielę sie wiedzą 

Już milczę

[rybak]

pecado,

ostatnie posty maja na celu tylko sprostowanie niedokladnej informacji, ktora podal Verc, nic wiecej.

Spadam.

[pecado]

I jeszcze mi powiedzcie obaj, że nie macie nic do dodania w temacie
Już uwierzę

[kooniu]

co do onanizowania sie  to trzeba mieć coś do onanizowania znaczy obiekt,  HRC jest niezlym obiektem, jest mierzalna, uchwytna , ladnie wygląda i coś tam mówi mozna je porównywać itd itp, czyli jak to Pecu ladnie ująl jeśt swietna do brandzlowania, z reszą wlasciwosci nie jest tak różowo, bo scieralnosc w czym podawać? w pudlach po lodówkach? a udarnosć? owszem zależy od stali ale to czy sie bedzie wykruszać czy nie zalezy tez od profilu klingi, a ten jest juz zupelnie nieporównywalny bo zależy od przeznaczenia noża. Wiec HRC jako wartośc liczbowa jest niezla do jakiegos przyblizenia jak to ostrze jest zachartowane znaczy jakie ono jest